Tu quoque Socrate

Jacopo Nacci, 15 febbraio 2008

Si veda il Critone. Socrate è in galera, condannato alla cicuta. Critone vuole aiutarlo a fuggire, altrimenti gli Ateniesi lo considereranno un traditore degli amici. Socrate gli dice: ma ti rendi conto che non dovresti vergognarti di quello che pensa la gente di te, se ha torto? Ti rendi conto che dovresti vergognarti di vergognarti di una cosa come questa? Io non fuggo: ho stretto un patto con le leggi di Atene, ho scelto io di abitare qui, di sottostare alle leggi e di rischiare. Ora mi prendo le mie responsabilità. Non riesco a fare altrimenti: questa roba mi incatena come i ritmi dei coribanti.

L’interlocutore socratico, in genere, si vergogna solo di ciò che è sanzionato con il biasimo da parte della comunità, cioè si vergogna dei contenuti del suo pensiero e delle sue azioni, non della forma del suo ragionare. E si vergogna dei suoi pensieri biasimevoli solo se sono espressi o intuiti, e delle sue azioni biasimevoli solo se qualcuno vi assiste: se Socrate non fuggisse, Critone, pur se riconoscesse dentro di sé la validità dei ragionamenti socratici, si vergognerebbe di fronte agli Ateniesi.
Diversamente Socrate controlla continuamente Socrate sul piano formale: ho stretto un patto, dovrò rispettarlo; non posso permettermi X, non stringerò un patto in cui mi impegno a fare X. A Socrate non sembra interessare il biasimo o la lode sui contenuti: a Socrate sembra interessare solo la correttezza deduttiva, di cui lui stesso si fa testimone. Stante quella, lui non ha problemi.

Fila tutto liscio, a quanto pare, nel Critone. Però c’è da far caso a come fila tutto liscio. In questo dialogo non ci sono solo Socrate, Critone e gli Ateniesi di Critone.
Prima di tutto Socrate fa comparire il fantasma dell’Esperto, che è l’unico, dice, di fronte al quale ci si deve vergognare: l’Esperto sa riconoscere il buono stato dell’anima; tradotto dal socratico: sa vedere la simmetria delle opinioni e delle azioni.
Ora, non è che questo Esperto che non si sa dove stia ne sappia più di Socrate, dato che Socrate quella correttezza deduttiva la sta effettivamente mettendo in pratica. Ugualmente Socrate chiama a testimone questo fantomatico Esperto ponendolo come una figura esterna, probabilmente intendendo il dio.
Dopodiché, parlando degli impegni che ha preso con le leggi di Atene, Socrate fa comparire le Leggi. Dice a Critone: pensa se io fossi lì lì per fuggire e in quel momento arrivassero le Leggi a biasimarmi per la mia incoerenza. Non avrebbero ragione di svergognarmi?
E poi, quando morirò e andrò nell’Ade, non arriveranno le Leggi dell’Ade a farmi i medesimi discorsi? Caro Critone, come vedi non può fare.

Personificazioni. Queste sono personificazioni.
Nemmeno Socrate è riuscito a farsi unico testimone di se stesso. Nemmeno lui è riuscito a fare a meno dell’idea di uno sguardo esterno che vedesse la sua coerenza.

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25 commenti a “Tu quoque Socrate”

  1. anarcadia ha detto:

    Per ideologia, scelgo la vita e constàto che certi modi di fare tendono a promuoverla -o hanno il potenziale per farlo-, mentre altri ad ostacolarla -o hanno il potenziale per farlo-. Potrei scegliere la morte, ma se la scegliessi dovrei suicidarmi. Se scegliessi la morte e invece non mi uccidessi, sarei incoerente. Ma che qualcuno faccia caso alla mia incoerenza è tutto da dimostrare, no?

    Dunque, è tutto da dimostrare che la coerenza sia valutata in senso assoluto, ma Socrate parla nel contesto della polis, credo: la polis, credo, è il posto in cui liberi cittadini si sono dati règole comuni per potersi vicendevolmente sostenere nel personale e reciproco perseguimento della vita: la polis è un sistema chiuso perchè avendo un fine connaturato alla propria esistenza, è già fondata su una scelta ideologica. La scelta ideologica su cui si fonda la polis è l’occhio esterno di Socrate, perchè l’incoerenza mina la reciproca fiducia tra i cittadini e la stessa mette a repentaglio, con la sussistenza della polis presso il proprio significato d’essere, anche quella vita che i cittadini cercavano attraverso essa, con una scelta libera.

  2. jacopo nacci ha detto:

    Anarcadia, in altre parole?

    Il punto mi sembra meno complicato. Mettiamo che tu discuta con una persona che ha una forte impostazione ideologica a trazione identitaria, e mettiamo che tu, pur confessando di non avere per nulla le idee chiare né di credere di sapere alcunché, abbia la meglio sul tuo interlocutore dal punto di vista meramente formale.
    Ora mettiamo che vivi in una comunità che condivide l’impostazione ideologica del tuo interlocutore e non accetta di porre l’accento sulla correttezza formale dei tuoi argomenti.
    Ecco, dato che tu sei consapevole dei nessi adamantini del tuo ragionamento, il fatto che nessun altro lo veda e lo approvi, non dovrebbe turbarti. E invece sì.

    La questione è, se vuoi, ancora più semplice. Sai di aver ragione, ma hai bisogno di un’entità personale che lo veda.

  3. anarcadia ha detto:

    Beh, in realtà non credo sia necessariamente un bisogno: diventa un bisogno se il fatto di avere ragione può essere fatto valere per un fine, ma se si è autosufficienti rispetto al fine, l’esigenza decade, no?

  4. anarcadia ha detto:

    Nel mio commento precedente, però, intendevo dire che uno Stato, fondandosi su un contratto, ha per forza di cose -in quel contratto- i parametri per decidere -al proprio interno- in quale modo si sia dalla parte della ragione, e in quale no.

    Considera che anche l’avere ragione -io credo, secondo logica- dipenda sempre dal fine: se il fine fosse arrecare più dolore possibile a un nemico per assicurarsi l’egemonia su tutti i nemici per gli anni a venire, ad esempio, avrebbe ragione chi stabilisse di bombardargli con l’atomica un paio di città anche dopo che questi si fosse arreso, no?

    E la lògica, poi? Chi l’ha detto che valga qualcosa? Vale qualcosa perchè permette l’interazione di patrimònii esperienziali diversi ed altrimenti inconciliabili, oppure per conoscere la realtà a fronte di un guadagno in tèrmini di garanzie di sopravvivenza: se a nessuno fregasse niente di tutto ciò, questi potrebbe tranquillamente vivere nel mondo della propria testa, mi pare.

    Perchè anche il desiderio di sopravvivenza, mi pare dagli esempi contrari dei suicidi, è un fattore del tutto circostanziato al singolo individuo, in assenza di un modello ideologico di uomo che dica diversamente.

    Insomma: uno nella vita fa solo quello che vuole per ciò che è neldato momento della scelta, sappia o non sappia in quale misura ciò che fa possa portarlo a ciò che vuole, io credo.

  5. jacopo nacci ha detto:

    Beh, in realtà non credo sia necessariamente un bisogno

    Invece è proprio ciò che trovo stupefacente nel Critone, che Platone dipinga Socrate in questo modo. Credo dica qualcosa sulla nostra psicologia, e anche su ciò che chiamiamo riflessione.

    Considera che anche l’avere ragione -io credo, secondo logica- dipenda sempre dal fine: se il fine fosse arrecare più dolore possibile a un nemico per assicurarsi l’egemonia su tutti i nemici per gli anni a venire, ad esempio, avrebbe ragione chi stabilisse di bombardargli con l’atomica un paio di città anche dopo che questi si fosse arreso, no?

    Non capisco cosa intendi qui con avere ragione. Se io dico che 6 più 7 fa 29 e tu dici che fa 13, è vero o non è vero che io ho torto e tu ragione?

  6. anarcadia ha detto:

    Sì, se io e te ci accordiamo su cosa sia “6” e cosa sia “7”, ahahah!

    Scherzi a parte, mi riferivo principalmente all’ètica, visto il tema del tuo post. Poi vedi, io il Critone non sapevo manco che esistesse, ma mi risulta che Platone non possa proprio essere considerato “obiettivo”, no? Cioè: aveva una sua precisa idea del mondo, mi risulta, e credo difficile pensare che ciò non influisse nel suo modo di organizzare la propria osservazione della realtà…

  7. jacopo nacci ha detto:

    Continuo a non seguirti, o Anarcadia.
    Non capisco l’uso del termine obiettivo.
    Uno scrittore rappresenta una condizione psicologica. Chiaramente la rappresenta come la vede, come la pensa, come la avverte.
    La rappresenta così: per quanto la deduzione socratica sia adamantina e, sulla base di quella, la sua azione ineludibile, Socrate sente comunque il bisogno di immaginarsi che qualcuno, oltre a lui, possa vederlo.
    E io non riesco a capire il collegamento tra ciò che scrivi e questa condizione. Te lo giuro. Mi sento un po’ Critone.

  8. anarcadia ha detto:

    Ti chiedo scusa, sto staccando e la discussione mi interessa: spero di riprenderla lunedì, ciao! ^^

  9. jacopo nacci ha detto:

    Ok, devi scusarmi ma oggi ero incasinato. Cerco di riprendere alcuni punti.

    Dunque, è tutto da dimostrare che la coerenza sia valutata in senso assoluto

    Infatti non lo è, e non lo è certamente nel contesto della polis. Cioè lo è, ma i cittadini sembrano aver più paura di essere sgamati o di apparire in contraddizione, che del trovarvisi effettivamente. In un caso come quello di Socrate, poi, gli Ateniesi valuterebbero la furbizia di Socrate nel fuggire più positivamente della sua incoerenza, che ne fa ai loro occhi un papaloc.

    A Socrate peraltro non interessa che la coerenza sia valutata nel contesto della polis (cioè gli interesserebbe, ma non gli interessa che lo sia in queswto suo caso specifico). Però ha bisogno, come mostrano le personificazioni, che qualcuno si accorga della correttezza della sua conclusione rispetto alle premesse.

    la polis è un sistema chiuso perchè avendo un fine connaturato alla propria esistenza, è già fondata su una scelta ideologica.

    Ecco, per Socrate l’unica “ideologia” che può salvare la polis (e i fatti sembrano avergli dato ragione) è la mancanza di ideologie, intese come partiti presi e opinioni non messe alla prova del ragionamento. Lui non ha conoscenze di sorta: propone solo un metodo.

    Beh, in realtà non credo sia necessariamente un bisogno: diventa un bisogno se il fatto di avere ragione può essere fatto valere per un fine, ma se si è autosufficienti rispetto al fine, l’esigenza decade, no?

    Sì. Se il fine è quello di mostrare un modello per salvare la polis. Ma qui la questione è decaduta. Perché il modello Socrate lo proporrà comunque, ma si comporterebbe così anche se nessuno venisse a saperlo. L’esigenza delle personificazioni è psicologica. Lui lo fa, e lo farebbe comunque, ma in questo suo farlo comunque sente il bisogno di qualcuno che assista, anche se non è qualcuno che ha bisogno del suo esempio.

    Considera che anche l’avere ragione -io credo, secondo logica- dipenda sempre dal fine
    […] mi riferivo principalmente all’ètica, visto il tema del tuo post.

    Ecco, è qui che non capivo. Perché non stiamo ragionando di un Dovere, ma di cosa devo fare per essere felice. Per essere felice, secondo Socrate, non devo vergognarmi. E Socrate, non conoscendo nulla, né credendo che in questa ignoranza – essendo la condizione umana – vi sia qualcosa di male, per non vergognarsi deve solo tener fede agli impegni, come quello che ha contratto con le leggi, e come gli impegni che ci assumiamo quando diciamo di sapere qualcosa sui valori. Insomma, torniamo alla sola forma. Per lui la questione non è in effetti molto differente da fare 6 più 7: è vero che io mi sono impegnato con le leggi, no? Dunque mi comporto di conseguenza. Altrimenti mi vergognerei e sarei infelice.
    La cosa interessante del Critone è che Socrate mostra una condizione psicologica che sembra dover trovare la forza in una sanzione positiva esterna, che sia una sanzione sulla forma, sì, ma che sia comunque esterna. Questo era il tema del post.

    Cioè: [Platone] aveva una sua precisa idea del mondo, mi risulta, e credo difficile pensare che ciò non influisse nel suo modo di organizzare la propria osservazione della realtà…

    Mmm… Secondo me una persona che ha una sua precisa idea del mondo scrive un De natura, non scrive una trentina di dialoghi nei quali ogni interlocutore sostiene una diversa posizione e i concetti vengono continuamente messi sotto pressione.

    A lunedì!

  10. jacopo nacci ha detto:

    …la furbizia di Socrate nel fuggire più positivamente della sua incoerenza.

    Incoerenza = coerenza.

  11. anarcadia ha detto:

    “Ecco, per Socrate l’unica “ideologia” che può salvare la polis (e i fatti sembrano avergli dato ragione) è la mancanza di ideologie”

    L’organizzazione della polis è una conclusione che può essere corrètto solo in base alle premesse che si è data. Se anche si accettasse che la polis va semplicemente constatata come uno stato di fatto, ebbene, questa sarebbe (oltre che la negazione delle premesse allo stato liberale) già una premessa che condizionerebbe il tipo di organizzazione della polis stessa.

    Le cose HANNO un’origine, e l’origine condiziona lo sviluppo: non lo detèrmina, ma lo condiziona. Dunque, in senso liberale la polis è un accordo tra entità diverse che si allèano per vincere la sfida e della sopravvivenza, e del miglioramento della qualità della vita: ci può essere assenza di ideologia nel perseguimento della qualità della vita -lasciando il gioco (nel modello liberale) alle parti e rendendo questo gioco a-ideologico e formale-, ma non nella costituzione identitaria della polis. Sei sicuro che Socrate prescinda da un’ideologia anche in fase costitutiva della polis (ossia per chiedersi cosa sia una polis)? A me pare, per quel che riporti, che lasciarlo argomentare sull’a-ideologicità dell’organizzazione sia sufficiente, per non tradire il suo pensiero in relazione alla polis.

    Che cos’è la polis? La risposta va data, no? Socrate o non Socrate.

    “Lui lo fa, e lo farebbe comunque, ma in questo suo farlo comunque sente il bisogno di qualcuno che assista, anche se non è qualcuno che ha bisogno del suo esempio”

    Beh, potrei dire che “cristianamente” Socrate dimostra che il cuore dell’uomo non ha pace finchè non riposa in Dio. Più agnosticamente, ecco, potrei dire questo: il bambino molto piccolo cerca di inrgaziarsi continuamente la mamma, tant’è vero che molti disturbi psicologici derivano da un cattivo rapporto madre-figlio in questa fase, in questo frangente. Potremmo dire che per inerzia la selezione abbia operato rendendo più probabile la sopravvivenza dei cuccioli che agivano in questo modo, rafforzando questo istinto di ingraziamento quindi del tutto funzionalmente alla sopravvivenza. Piano piano accade che il rimpallo prima con la madre, poi col padre, poi con tutti coloro che vanno ad aggiungersi, porta il neonato ad associare le proprie esperienze positive e negative ai modelli presentatigli, attribuendo una scala di valori agli stessi e trovandosi in ciò a riconoscere a questo proprio modo di discernere la propria individualità soggettiva: in questo caso l’istinto iniziale si trasforma nel fondamento della propria personalità, e rinunciare al proprio modo di vedere le cose significherebbe morire in modo molto più vero per la propria sensibilità che nella morte naturale, invece intangibile.

    Vero è che c’è chi, per la propria scala di valori, si abitua a valutare la sopravvivenza terrena come la cosa più importante, ma questo non esclude il fatto che il meccanismo che ho detto possa funzionare.

    Ora, la morte fisica non può essere sconfitta, ma solo rimandata, mentre la coerenza è possibile mantenerla fino alla morte: questo può “dimostrare” che è possibile che la vera sopravvivenza di sè possa essere identificata -a livello conscio, ma anche inconscio grazie al proprio sistema di valori- da taluni nella perseveranza versa il proprio sistema valoriale, che poi è la propria immagine della giustizia, che poi è, appunto, ciò che si percepisce come la quint’essenza di sè.

  12. anarcadia ha detto:

    Credo che il cristianesimo -e l’accettazione di una croce non voluta- funzioni così, psicologicamente parlando, tralaltro.

  13. jacopo nacci ha detto:

    ci può essere assenza di ideologia nel perseguimento della qualità della vita -lasciando il gioco (nel modello liberale) alle parti e rendendo questo gioco a-ideologico e formale-, ma non nella costituzione identitaria della polis.

    Veloce veloce. Un problema identitario ci poteva essere a livello di divinità. Platone lascia intendere un certo monoteismo del suo Socrate; il Socrate di Senofonte rende però omaggio agli dèi della città ed è notoriamente pio.
    In ogni caso Socrate è stato condotto in tribunale con l’accusa di non riconoscere gli dèi della città.
    La si può ritenere una scusa pretestuosa: Socrate può davvero aver dato fastidio a qualcuno. C’è l’ipotesi che la continua domanda sui valori abbia condotto alcuni tra i suoi discepoli (i politici Alcibiade, Crizia) piuttosto che alla consapevolezza di non sapere, al nichilismo: invece che togliere la presunta conoscenza degli oggetti hanno tolto gli oggetti. Questo può aver messo nei guai Socrate.
    Ma se compresa in quella che sembra la sua completezza, paradossalmente la politica di Socrate era l’unica in grado di salvare la polis dall’autodistruzione: si può leggere il suo come un tentativo di sostituire i valori collaborativi ai valori competitivi che continuavano a essere presenti nella cultura greca del tempo (Omero rimaneva il punto di riferimento), creando un terreno di comune di consapevolezze minime. Forse è successo che la dialettica socratica è stata intesa dai competitivi in chiave competitiva. E c’è stata una reazione.

    Il resto dopo.

  14. jacopo nacci ha detto:

    Che cos’è la polis? La risposta va data, no?

    In che senso? Com’era la polis di Atene o come dovrebbe essere la città?

    associare le proprie esperienze positive e negative ai modelli presentatigli, attribuendo una scala di valori agli stessi e trovandosi in ciò a riconoscere a questo proprio modo di discernere la propria individualità soggettiva

    In altre parole le norme sociali introiettate contribuiscono alla formazione di un’identità personale basata su un’identità sociale. Se è così lo penso anche io.

    Ora, la morte fisica non può essere sconfitta, ma solo rimandata, mentre la coerenza è possibile mantenerla fino alla morte: questo può “dimostrare” che è possibile che la vera sopravvivenza di sè possa essere identificata -a livello conscio, ma anche inconscio grazie al proprio sistema di valori- da taluni nella perseveranza versa il proprio sistema valoriale, che poi è la propria immagine della giustizia, che poi è, appunto, ciò che si percepisce come la quint’essenza di sè.

    Mi sembra sia esattamente il caso in questione. Nell’Apologia Socrate dice sostanzialmente che della morte non sa se essa sia bene o male, nessuno può saperlo tranne il dio, e però sa di certo che la vergogna è un male.

  15. anarcadia ha detto:

    “In che senso? Com’era la polis di Atene o come dovrebbe essere la città?”

    In questo senso:

    1) E’ un accordo tra cittadini equidistanti l’uno dall’altro?

    2) E’ un dato di fatto, ereditato e sulle cui origini e motivazioni nulla è dato sapere?

    3) E’ un recinto per mantenere distanti gli abitanti di un’area da quelli di un’altra area?

    4) E’ la struttura di servizio a qualcuno e/o qualcosa?

    5) E’ una dottrina?

    Voglio dire che se la polis di Socrate equivale ad 1), beh, 19 è già una scelta ideologica rispetto a 2), 3), 4) e 5), no? E’ a questo che si riferisce la mia frase:

    “ci può essere assenza di ideologia nel perseguimento della qualità della vita -lasciando il gioco (nel modello liberale) alle parti e rendendo questo gioco a-ideologico e formale-, ma non nella costituzione identitaria della polis”

  16. jacopo nacci ha detto:

    In che senso “equidistanti”?

  17. anarcadia ha detto:

    Pari diritti e doveri :)

  18. anarcadia ha detto:

    Cioè, no, la polis era aristocratica, vero?

  19. anarcadia ha detto:

    Cos’era la polis? Uno stato liberale? o cos’altro? Su quale concezione di sè fondava la propria autorevolezza?

  20. jacopo nacci ha detto:

    Non ho libri di storia (consiglio il Musti) sotto mano.
    La polis, nell’età che stiamo considerando, era basata sull’isonomia: l’uguaglianza dei cittadini liberi di fronte alla legge, il regime instaurato da Clistene dopo il rovesciamento della tirannide. Tra le cause del passaggio dallo statuto di suddito a quello di cittadino vengono solitamente indicate l’aumento demografico, l’alfabetizzazione e le conseguenti pressioni. Atene, nel periodo che stiamo considerando, salve qualche golperello, è una democrazia.

    Naturalmente esistono ricostruzioni concettuali: quella di Platone, in Repubblica, che fa della polis il frutto della necessità di mutuo soccorso; e l’antropologia di Aristotele, secondo il quale l’uomo è per natura animale politico, e la polis assume in questo caso l’accezione di sbocco naturale.

  21. jacopo nacci ha detto:

    Dai un occhio qui.

  22. anarcadia ha detto:

    Il mondo è troppo vasto perchè io debba pure lavorare. Uff…

  23. anarcadia ha detto:

    “era basata sull’isonomia: l’uguaglianza dei cittadini liberi di fronte alla legge […] quella di Platone, in Repubblica, che fa della polis il frutto della necessità di mutuo soccorso”

    Questo è ciò che intendevo io al punto 1).

  24. jacopo nacci ha detto:

    Sei sicuro che Socrate prescinda da un’ideologia anche in fase costitutiva della polis (ossia per chiedersi cosa sia una polis)?

    Non sono sicuro – non ricordo ora passi nei dialoghi prettamente socratici- che Socrate si interroghi sulla natura o sul concetto di polis. Il suo comportamento è quello di chi intende rispettare le leggi, qualsiasi cosa esse dicano, perché non si è obbligati a vivere ad Atene.

    A me pare, per quel che riporti, che lasciarlo argomentare sull’a-ideologicità dell’organizzazione sia sufficiente, per non tradire il suo pensiero in relazione alla polis.

    Ma Socrate non argomenta sull’a-ideologicità della polis. In realtà la questione è molto più semplice. Socrate ignora termini come “ideologia”. Lui ti chiede se sei capace di dare una definizione di “bello”, di “giusto”, di “santo”, di “coraggioso”.

  25. effettopauli ha detto:

    “Invece è proprio ciò che trovo stupefacente nel Critone, che Platone dipinga Socrate in questo modo. Credo dica qualcosa sulla nostra psicologia, e anche su ciò che chiamiamo riflessione”.

    Si’, anch’io.
    L’Osservatore, che in fin dei conti (e fatti i dovuti distinguo) oggi chiamiamo SuperIo.

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